| Biuro Turystyki Kajakowej AS-TOURS | PROZONE - wypożyczalnia kamer GoPro! | KONKURS RELACJA MIESIĄCA |

Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 13 marca 2016, o 16:34

Artur - nie mam awersji do sprzętu jako takiego. W rejsie Kołobrzeg-Borholm-Ystad na sześciometrowej łódce, nie zdejmowałem ratunkowej z siebie ani na chwilę.
Natomiast mam głęboką awersję do półśrodków, i do popadania w przesadę. Przy ciepłej wodzie (no niech ci będzie 18*C ), na jeziorze, jeżeli się dobrze pływa wpław, kamizelka może leżeć w kabinie na swoim miejscu. Grzanie się w niej nie ma najmniejszego sensu. Podobnie przy wycieczkach kajakowych.

Przy okazji. Dziś w nocy byłem na zawodach. Miałem niestety słabszy start, i zamiast zakładanych 25km, przepłynąłem tylko 17. Ale miałem okazję poobserwować ludzi którzy pływają. I tak : dziewczyna pływająca rekreacyjnie raz w tygodniu - 13km, osoby trenujące regularnie dwa razy na tydzień 15-20km. Osoby idące na wynik 21-29km. Takie były wyniki na 'moim' basenie. Czekam jeszcze na wyniki ogólnopolskie, ale nie zakładam żebym z moim dystansem zmieścił się nawet w pierwszej setce wyników. Jest cała masa ludzi, którzy mając gorszy dzień, mogą przepłynąć wpław każde jezioro w kraju. A jak mają lepszy - mogą to zrobić dwa razy. Latem trenujemy na P3/P4. Wzdłuż, w poprzek, czasem dookoła pogorii. Jeśli do tego dodasz, obycie w wodzie i nie popełnianie kardynalnych błędów - a to właśnie było w Twoim pierwszym przykładzie - to nie ma najmniejszego sensu, żeby w warunkach normalnej rekreacji takie osoby nosiły kamizelki.
Avatar użytkownika
marcel
*****
 
Images: 0
Dziękował/a : 64
Dziękowano: 210
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 13 marca 2016, o 17:27

to nie ma najmniejszego sensu*1, żeby w warunkach normalnej rekreacji*2 takie osoby nosiły kamizelki.


A teraz zależy na co nacisk położysz
ad rem 1 nie prawda - warunek osoba ta winna umieć pływać dobrze
ad rem 2 zgadzam się

ad rem 3 asekuracyjna nie jest półśrodkiem. To całkowicie odrębna kategoria. Półśrodkiem to będzie butelka PET wiązana sznurkiem od snopowiązałki :mrgreen:
McArthur
******
 
Dziękował/a : 33
Dziękowano: 243
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Łukasz » 13 marca 2016, o 18:54

w asekuracyjnych skacze się z nawet z 10-15 m
skok w kajaku jest obarczony innym ryzykiem (innymi urazami) niż przykładowo canyoning, wszędzie używa się asekuracyjnych nie ratunkowych,
ogólnie w sporcie zwłaszcza tym bardziej "ekstremalnym" nikt nie używa ratunkowych,
BTW w wojsku też używa się asekuracyjnych nawet przy desancie z dużej wysokości :mrgreen:
Łukasz
****
 
Dziękował/a : 2
Dziękowano: 36
Dołączył/a: 09 lipca 2015
Lokalizacja: Jordanów
Sprzęt: critical mass

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 14 marca 2016, o 11:39

Arturze - chodzi mi cały czas o jedną prostą rzecz. Osoba która dobrze pływa, i zna zasady zachowania na sprzęcie, w większości przypadków nie potrzebuje dodatkowego zabezpieczenia. Jej umiejętności stanowią zabezpieczenie. W zasadzie w chwili kiedy umiejętności przestają wystarczać, potrzebna jest już kamizelka ratunkowa - bo warunki są ciężkie i asekuracyjna nie starczy.
W tym pierwszym przypadku, gdyby wszyscy trzej umieli pływać i wiedzieli co robić, to po wynurzeniu zostali by przy przewróconej jednostce i czekali na pomoc. Bo takie jest zalecenie - tak długo jak jednostka się unosi - nie porzucaj jej. Mało tego, gdyby byli kumaci, pomogli by koledze wleźć na miecz i postawić łajbę do pionu. A wieczorem w knajpie mogliby szpanować przed laskami.

Co do skoków. Pierwsze kamizelki ratunkowe (bo tylko takie były kiedyś), bardzo często przy skoku z burty powodowały zerwanie kręgów szyjnych. Działały jak szubienica. Dlatego wprowadzony został dodatkowy test. I teraz każda ratunkowa musi ten test przejść. Asekuracyjna - nie. Jasne - można skakać i pewnie w większości przypadków nic się nie stanie, bo asekuracyjna ma większość wyporu pod pachami. Ale jeśli coś się stanie - kłopot jest.

Desant to zupełnie inna sprawa. Pamiętaj o tym że w fazie przyziemiania (przywodzania?), żołnierz musi opuścić zasobnik desantowy, tak żeby ten pierwszy uderzył w wodę. A to powoduje że sam w wodę uderza z prędkością <5-6m/s. , to odpowiednik skoku z metra czy dwóch. Poza tym desant, zakłada duży % strat przy skoku :-P

Poza tematem - pojawiają się już pierwsze wyniki Otyliady. Rekord jest monstrualny - 59km w 12 godzin. Teraz to już nie liczę nawet na miejsce w pierwszej dwusetce.
Avatar użytkownika
marcel
*****
 
Images: 0
Dziękował/a : 64
Dziękowano: 210
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 14 marca 2016, o 12:37

Arturze - chodzi mi cały czas o jedną prostą rzecz. Osoba która dobrze pływa, i zna zasady zachowania na sprzęcie, w większości przypadków nie potrzebuje dodatkowego zabezpieczenia.


Tego nie neguję, gdy określimy że warunki normalne to "letnia pora, ciepła wody, dobre warunki pogodowe" - to nie potrzebuje mieć tego na sobie. Natomiast jako wyposażenie kajaku, kanadyjki winno być zabezpieczenie tzw. ratunkowe - ale w małych jednostkach, które z uwagi na budowę i tak unikają pływania w warunkach stanu morza pow. 6 - asekuracyjna jest często lepszym wyborem dla osób potrafiących pływać.


Co do skoków. Pierwsze kamizelki ratunkowe (bo tylko takie były kiedyś), bardzo często przy skoku z burty powodowały zerwanie kręgów szyjnych. Działały jak szubienica. Dlatego wprowadzony został dodatkowy test. I teraz każda ratunkowa musi ten test przejść. Asekuracyjna - nie. Jasne - można skakać i pewnie w większości przypadków nic się nie stanie, bo asekuracyjna ma większość wyporu pod pachami. Ale jeśli coś się stanie - kłopot jest.


Tak, bo pierwsze kamizeli były mocowane w okolicy szyi. Obecne asekuracyjne te lepsze, założone prawidłowo, są dobrze spasowane i podnoszą całe ciało. Są na tyle opływowe, że nie "odrywają się" po wpadnięciu do wody. Dalej W zakresie wykorzystywanym przez służby, kajakarzy itp. - ratunkowa z uwagi na budowę utrudnia prowadzenia akcji autoratownictwa i ratownictwa. W moim Ratowniku III mam dwa pasy kroczne wyporność 80N (20N daje kołnierz), , stalowe Dring,butlę ucieczkową, błyskacz i rzutkę na plecach - ale nie mam kołnierza i przez ułożenie wyporu mogę sobie pozwolić na manewrowanie w wodzie, co nie zawsze jest takie oczywiste w przypadku ratunkowej. To jest ogromna i podstawowa obecnie różnica.
Asekuracyjna jest kamizelką indywidualną - należy ją dobrać do siebie. No i pływanie podczas dużej falii, czy w szybkim nurcie - sama umiejętność pływania jest niewystarczająca do utrzymania się na powierzchni, bo musisz zmieniać sposób poruszania się w wodzie - np. na skoczka (amortyzacja nogami), tak by nie trzepnąć korpusem czy głową w kamień, a w jednej chwili zmienić ułożenie i płynąc wpław. Bez kamizelki nie masz dużych szans walczyć - po co tracić siły na utrzymanie się na powierzchni gdy potrzebne będą do płynięcia gdy tylko nadarzy się okazja.

Imho, podkładasz nadmierną wiarę we własne siły. Oby Cię nigdy nie zawiodły. I za bardzo mierzysz wszystkich swoją miarą. Wiele osób nie ma możliwości czy chęci skupić na osiąganiu mistrzostwa w pływaniu, bo doskonali się w innych profesjach. I jeśli traktujesz asekuracyjną jako zbędą dla siebie, nie jest to równoznaczne, że dotyczy to przecietnego Kowalskiego, dla którego wybranej aktywności, kamizelka ta jest idealna. Woda to nie ląd, że jak zasłabniesz, to siądzesz na poboczu i poczekasz na pomoc.
McArthur
******
 
Dziękował/a : 33
Dziękowano: 243
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Prus » 14 marca 2016, o 13:06

Dyskusja zaczyna przypominać wyciąganie na siłę tasiemca. Gdziekolwiek by się nie znalazł.
Nie śledzę zbyt uważnie i przyznam, że może dlatego nie rozumiem problemu. W moim odczuciu zasada jest prosta i nie ma powodów, by ją zmieniać. Jeżeli ktoś nie umie pływać lub pływa słabo czy też warunki są szczególne, to zakłada kamizelkę ratunkową. W innych warunkach zakłada się asekuracyjną. I już. Wszystko. O czy tu gadać?
Jeżeli ktoś jest mistrzem świata w żabce, pływa codziennie z Helu do Gdyni i ukończył szkolenie Komando Foki, to niech sobie pływa bez. Żyjemy w wolnym kraju, choć i na to jest zdaje się przepis. Ale dorabianie do tego teorii trochę mnie rozbraja. Umiejętność pływania niewiele ma wspólnego z tym co się dzieje po kabinie na spływie kajakowym. Wiem, bo przerabiałem to wiele razy. Zwykle przewracamy się tam, gdzie nurt jest silny, a w wodzie przeszkody. Wpadamy do wody w butach, w ubraniu, które ciągnie nas pod wodę, jest zimno, a my łapiemy wiosło i fanty. To co się potem dzieje trudno nazwać pływaniem.
Owszem, sam też nie zawsze zakładam kamizelkę płynąc kajakiem, ale to sporadyczne i szczególnie uzasadnione przypadki, a nie dlatego, że dobrze pływam. Jeżeli forum ma mieć również walor edukacyjny, to piętrzenie wyjątków i dorabiane teorii przyniesie więcej szkody niż pożytku. Wg mnie KAMIZELKA ZAWSZE, I JUŻ.
Jeżeli ktoś chce bez, to proszę bardzo, niech pływa, ale niech nie doradza tego innym.
Avatar użytkownika
Prus
******
 
Dziękował/a : 204
Dziękowano: 446
Dołączył/a: 31 lipca 2013
Lokalizacja: między Wisłą a Pilicą
Sprzęt: kajak

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 14 marca 2016, o 13:36

McArthur napisał(a):
Arturze - chodzi mi cały czas o jedną prostą rzecz. Osoba która dobrze pływa, i zna zasady zachowania na sprzęcie, w większości przypadków nie potrzebuje dodatkowego zabezpieczenia.


Tego nie neguję, gdy określimy że warunki normalne to "letnia pora, ciepła wody, dobre warunki pogodowe" - to nie potrzebuje mieć tego na sobie. Natomiast jako wyposażenie kajaku, kanadyjki winno być zabezpieczenie tzw. ratunkowe - ale w małych jednostkach, które z uwagi na budowę i tak unikają pływania w warunkach stanu morza pow. 6 - asekuracyjna jest często lepszym wyborem dla osób potrafiących pływać.


Dokładnie -Arturze - dokładnie. Bo jak wrócisz na początek dyskusji - ja zanegowałem konieczność noszenia kamizelki "wszędzie i zawsze".


McArthur napisał(a):
Co do skoków. Pierwsze kamizelki ratunkowe (bo tylko takie były kiedyś), bardzo często przy skoku z burty powodowały zerwanie kręgów szyjnych. Działały jak szubienica. Dlatego wprowadzony został dodatkowy test. I teraz każda ratunkowa musi ten test przejść. Asekuracyjna - nie. Jasne - można skakać i pewnie w większości przypadków nic się nie stanie, bo asekuracyjna ma większość wyporu pod pachami. Ale jeśli coś się stanie - kłopot jest.


Tak, bo pierwsze kamizeli były mocowane w okolicy szyi. Obecne asekuracyjne te lepsze, założone prawidłowo, są dobrze spasowane i podnoszą całe ciało. Są na tyle opływowe, że nie "odrywają się" po wpadnięciu do wody. Dalej W zakresie wykorzystywanym przez służby, kajakarzy itp. - ratunkowa z uwagi na budowę utrudnia prowadzenia akcji autoratownictwa i ratownictwa. W moim Ratowniku III mam dwa pasy kroczne wyporność 80N (20N daje kołnierz), , stalowe Dring,butlę ucieczkową, błyskacz i rzutkę na plecach - ale nie mam kołnierza i przez ułożenie wyporu mogę sobie pozwolić na manewrowanie w wodzie, co nie zawsze jest takie oczywiste w przypadku ratunkowej. To jest ogromna i podstawowa obecnie różnica.
Asekuracyjna jest kamizelką indywidualną - należy ją dobrać do siebie. No i pływanie podczas dużej falii, czy w szybkim nurcie - sama umiejętność pływania jest niewystarczająca do utrzymania się na powierzchni, bo musisz zmieniać sposób poruszania się w wodzie - np. na skoczka (amortyzacja nogami), tak by nie trzepnąć korpusem czy głową w kamień, a w jednej chwili zmienić ułożenie i płynąc wpław. Bez kamizelki nie masz dużych szans walczyć - po co tracić siły na utrzymanie się na powierzchni gdy potrzebne będą do płynięcia gdy tylko nadarzy się okazja.

Imho, podkładasz nadmierną wiarę we własne siły. Oby Cię nigdy nie zawiodły. I za bardzo mierzysz wszystkich swoją miarą. Wiele osób nie ma możliwości czy chęci skupić na osiąganiu mistrzostwa w pływaniu, bo doskonali się w innych profesjach. I jeśli traktujesz asekuracyjną jako zbędą dla siebie, nie jest to równoznaczne, że dotyczy to przecietnego Kowalskiego, dla którego wybranej aktywności, kamizelka ta jest idealna. Woda to nie ląd, że jak zasłabniesz, to siądzesz na poboczu i poczekasz na pomoc.


Tej kamizelki której używasz, nie nazwałbym już asekuracyjną. Prędzej techniczną ;-). Korzystałem z podobnej, tyle że wcześniejszej wersji. Ale doszedłem do wniosku że na śródlądziu mało się przydaje. Na rib/bączek który ma wszystkiego 3-4metry, rzutka zawsze jest pod ręką. Natomiast na morze gdzie jednostka jest większa i nie zawsze do wszystkiego można sięgnąć - jak najbardziej ok. Również przy grzybie, spare air się przyda. Tyle że to nie jest kamizelka dla Kowalskiego - głównie ze względu na cenę. Przy wyposażeniu jak piszesz - przekroczy ono 3kpln.

Żeby było jasne - nie skupiam się na mistrzostwie w pływaniu. Robię to dla przyjemności. Mam normalną pracę, rodzinę i masę obowiązków. Jak pisałem wcześniej - często sam się ograniczam, jeżeli uważam że coś byłoby zbyt ryzykowne. Choć fakt faktem, zdarzyło mi się pojechać wieczorem na Pogorię, przepłynąć wpław 20km i wrócić rano do domu. Ale nocne pływania są tak fantastyczne że nie da się z nich zrezygnować ;-)

Masz racje - Kowalski niech pływa w czymkolwiek. Choć lepiej by było żeby miał na sobie ratunkową. Kołnierz zawsze można położyć na plecach i wtedy nie przeszkadza. No i trochę chroni plecy przed słońcem.
Avatar użytkownika
marcel
*****
 
Images: 0
Dziękował/a : 64
Dziękowano: 210
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 14 marca 2016, o 14:37

marcel napisał(a): Tej kamizelki której używasz, nie nazwałbym już asekuracyjną. Prędzej techniczną ;-).[...] Tyle że to nie jest kamizelka dla Kowalskiego - głównie ze względu na cenę. Przy wyposażeniu jak piszesz - przekroczy ono 3kpln.


Tworzysz jakieś własne systemy wartości i definicje. Awersja do asekuracyjnych wynika wprost z Twoich postów.
"Ratownik" To nie jest wygodna kamizelka - to jest mocna kamizelka, i jej zalety odczuwasz, gdy targasz cały sprzęt w różnych warunkach, także na lodzie. Co do kosztu rzedu 500-800 zł to wiele osób mimo wszystko kupuje wypasione asekuracyjne - z uwagi na szereg zalet takich kamizelek.

marcel napisał(a): Masz racje - Kowalski niech pływa w czymkolwiek. Choć lepiej by było żeby miał na sobie ratunkową. Kołnierz zawsze można położyć na plecach i wtedy nie przeszkadza. No i trochę chroni plecy przed słońcem.


Nie. Lepiej by miał kamizelkę dostosowaną do potrzeb i dobrze dobraną - by nie była ani za duża ani za mała. By pozwoliła mu wykonywać czynności związane z aktywnym żeglowanie, wiosłowaniem a nie koniecznie był biernie unoszonym na powierzchni. Dlatego tyle jest wzorów kamizelek i dlatego część z nich potrafi kosztować dobre pieniądze - np. 600 zł za taką Hiko czy 830 zł za tą YAK:
ObrazekObrazek

Prus napisał(a):Jeżeli ktoś nie umie pływać lub pływa słabo czy też warunki są szczególne, to zakłada kamizelkę ratunkową. W innych warunkach zakłada się asekuracyjną. I już. Wszystko. O czy tu gadać?


Ale aby to pojąć, nie trzeba mieć awersji do asekuracyjnych. Przy czym, jak ktoś lubi z kołnierzem, to niech ma. Tylko czy trzeba negować sens asekuracyjnych? Które pozwalają swobodnie czerpać radość z pływania małymi łódkami? I zarazem stanowić ochronę przed uderzeniami na bystrzach? Czego, większość ratunkowych, nie jest w stanie zapewnić.
Bo to dwie odrębne kategorie kamizelek a nie że asekuracyjna to biedniejsza siostra ratunkowej. Ba, technicznie to asekuracyjnie są lepiej rozwinięte niż ratunkowe.

Pływanie na odległość 3km to dla Kowalskiego już poziom mistrzowski (takim wyznacznikiem był onegdaj żółty czepek). Gdy piszesz że jesteś normalnym i wspominasz o katorżniczym treningu i że trzepiesz po 20km w zimnej wodzie - wybacz - ale to nie jest normalny poziom pływacki - by to osiągnąć, wymaga mocnego zaangażowania w pływanie.

Zapraszam na 10 kwietnia 2016 r. - Spływ Solny - 12 km z Bytomia Odrzańskiego do Nowej Soli rzeką Odrą wpław:
Obrazek

Na wyjściu czeka na Ciebie gorąca zupa, herbata, grzaniec i jeszcze kilka drobnych niespodzianek. Ba, spotkamy się pewnie na wodzie.
McArthur
******
 
Dziękował/a : 33
Dziękowano: 243
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Łukasz » 16 marca 2016, o 15:57

marcel napisał(a):
Desant to zupełnie inna sprawa. Pamiętaj o tym że w fazie przyziemiania (przywodzania?), żołnierz musi opuścić zasobnik desantowy, tak żeby ten pierwszy uderzył w wodę. A to powoduje że sam w wodę uderza z prędkością <5-6m/s. , to odpowiednik skoku z metra czy dwóch. Poza tym desant, zakłada duży % strat przy skoku :-P

coś dzwoniło nie za bardzo wiadomo w którym kościele,
5-6m/s opada zwykły spadochron typu AD200o (czasza), na tym nikt nie wpada do wody ;) no chyba że ma pieruńskiego pecha,
w wojskach specjalnych (nie mówimy o kompaniach szturmowych bo to nie do końca wojska specjalne i one używają sadochronów bez możliwości sterowania) nie ma przewidzianego żadnego % strat, jeśłi komuś się dzieje coś podczas skoku to zwykle jest duży problem,
odpięcie zasobnika ma niewielki wpływ na prędkość z jaką odbywa się lądowanie ;) zwłaszcza że "wodując" nikt przy zdrowych zmysłach nie spina się z zasobnikiem
desant to nie tylko skok ze spadochronem, desant to też wyskoczenie z płynącej motorówki/kutra wyskoczenie z pojazdu, śmigłowca bez spadochronu itp
nie wyobrażam sobie sensownego desantu bez kamizelki :mrgreen: nie jest to w zasadzie możliwe
Łukasz
****
 
Dziękował/a : 2
Dziękowano: 36
Dołączył/a: 09 lipca 2015
Lokalizacja: Jordanów
Sprzęt: critical mass

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 16 marca 2016, o 18:53

Masz rację. Coś dzwoni, bo kurs skoczka robiłem tylko teoretycznie. Praktycznie nie miałem możliwośći.

I jak dobrze pamiętam to skoczek był w ratunkowej. Kamizelka lotnicza była dwukomorowa, z nabojem C02 i dwoma rurkami do dodmuchiwania ustami. Zasobnik podwieszony pod tyłkiem, natomiast instruktor tłumaczył że przy skoku bojowym, zasobnik jest mocowany w miejscu zapasowego na brzuchu. Stąd LWP zakładało spore straty przy zrzucie - bez awaryjnego czasem bieda.
Pamiętam też trenażer do ćwiczenia lądowania - tak półka 1,5 metra nad ziemią z której trzeba było skoczyć i przekoziołkować.

Teraz pewnie w dobie skoków halo/haho wszystko jest zupełnie inne niż wtedy. Sprzęt jest też zupełnie inny. Natomiast ciężko mi uwierzyć, że wojak w podkutych butach, umundurowaniu, z bronią i zasobnikiem, założy kamizelkę 80N i ta utrzyma go na wodzie. Pewnie się zaraz okaże że skaczą w suchym trilaminacie, zasobnik jest hermetyczny z gazoszczelnym suwakiem, a kamizelka jest integralną częścią LAR V albo innego FGG1.

Natomiast odchodzimy od meritum. Powtórzę o czym pisałem na samym początku.

Osoba która dobrze pływa, nie ma żadnej potrzeby noszenia kamizelki (jakiejkolwiek) wszędzie i zawsze. Moja praktyka pokazuje też, że kiedy nie jestem w stanie poradzić sobie w wodzie - potrzebuje już kamizelki ratunkowej, bo asekuracyjna jest niewystarczająca. A bez kamizelki, zawsze będzie mi wygodniej niż w najlepszej kamizelce. Stąd pływam bez i nikogo kto umie pływać nie nakłaniam do pływania w w.

Jeżeli ktoś się czuje lepiej w asekuracyjnej - niech w niej pływa - nie bronię.

Arturze - ja nadal jestem TYLKO amatorem który uwielbia pływać. Na zawodach zrobiłem 17km , mój rekord na open water to trochę ponad 20km. Profesojnalista - na takich zawodach pływa >>30km. Dawniej na żółty czepek było 1,5km. 3.2 to był maraton pływacki. I przez to zwykły Kowalski nie uświadamia sobie że może zrobić 10 km, jeśli tylko TROCHE poćwiczy. Bo każdemu się wydaje że 1,5km to już kosmos. A to kosmos nie jest. Zobacz tutaj
http://otyliada.pl/otyliada2016-ranking-uczestnikow, poza kilkoma osobami z czołówki, to sami amatorzy.

Treningi są katorżnicze, bo muszę je robić krótkie maks 2 h - na więcej brakuje czasu. Więc parę lat temu wymyśliłem żeby pływać z ciężarkami. Teraz zakładam pas balastowy (nurkowy taki), 7kg i pływam z tym dwie godziny. Wychodzą zmęczony ale zadowolony. A trening ma efekt.

I jeszcze takie pytanie - gdzie można się zapisać na te zawody 10 Kwietnia?
Avatar użytkownika
marcel
*****
 
Images: 0
Dziękował/a : 64
Dziękowano: 210
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 16 marca 2016, o 22:04

Marcel napisał(a):Moja praktyka pokazuje też, że kiedy nie jestem w stanie poradzić sobie w wodzie - potrzebuje już kamizelki ratunkowej, bo asekuracyjna jest niewystarczająca


Kiepska ta praktyka , mało urozmaicona :D

To nie są zawody - to spływ towarzyski.
strona RWS
http://rws.com.pl/index.php/splyw-szlakiem-solnym
McArthur
******
 
Dziękował/a : 33
Dziękowano: 243
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez RobertP » 17 marca 2016, o 00:07

marcel napisał(a): I przez to zwykły Kowalski nie uświadamia sobie że może zrobić 10 km, jeśli tylko TROCHE poćwiczy. Bo każdemu się wydaje że 1,5km to już kosmos. A to kosmos nie jest.



Ty naprawdę żyjesz w bąblu i nie zdajesz sobie sprawy, co jest na zewnątrz
Gdy podczas ostatniego weekendu w Holandii utonęło pięciu Polaków, jeden z miejscowych ratowników stwierdził, że w Polsce nie ma kultury pływania. - Pływamy gorzej niż Holendrzy czy Niemcy. W tych krajach potrafi pływać około 90 proc. mieszkańców, w Polsce tylko 60 proc. - potwierdza Łukasz Stępień, ratownik medyczny.


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14402303,Czy_Polacy_potrafia_plywac___Tata_uczy_synka__on_kolege.html

Według danych statystycznych, które zrobił magazyn "Newsweek", 1/3 Polaków deklaruje, że nie potrafi pływać. Aż 61 proc. odpowiada, że nauczyli ich pływać członkowie rodziny czy znajomi. Czy to dobry sposób? - To dobra droga, jeżeli chcemy tylko utrzymywać się na wodzie, ale to nie to samo co nauka z instruktorem.


Nie znam obecnych instruktorów, mnie uczyli kretyni od machania nogami z deską (płynąc na brzuchu potrafię tak wrzucić wsteczny, serio! a do przodu powoli ogromnym wysiłkiem). Recepta "machaj mocniej nogami!"
Nauczyłem się żabką i jakoś dawałem sobie radę, duuuużo później odkryłem "Total immersion" i co wyczytałem w 'Pływaniu dla każdego" Laughlina Terry'e - że wsteczny przy desce to nie jakaś mutacja, tylko za mała elastyczność w stawach skokowych. Eureka! jestem po operacji Achillesa, mam tam sporą bliznę. Tylko dlaczego na tą wiedzę musiałem poczekać 40 lat?
RobertP
***
 
Images: 0
Dziękował/a : 158
Dziękowano: 48
Dołączył/a: 01 marca 2016
Lokalizacja: W-wa
Sprzęt: Gumotex Solar

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 17 marca 2016, o 09:44

Cześć

Nie żyje w bańce. Jak byłem ratownikiem wydawało mi się że 6km w wodzie to ogromny wyczyn. W tym roku miałem okazję obserwować dziewczynę która w ostatnie wakacje zajęła się pływaniem po wieloletniej przerwie. Ćwiczy raz w tygodniu godzinę-półtorej. Pływa żabką z głową na wierzchu. Żadna ekstrema- czysta przyjemność. Na zawodach zrobiła 13km. Więc jeżeli Kowalski się pofatyguje i na basenie będzie pływał żabką a nie siedział pod murkiem i oglądał d..y to 10 spokojnie robi.

Fakt faktem jako naród słabo pływamy - nie jest to popularne jak piłka nożna.

I jeszcze jedno. Co chwila w postach przewija się argument że mam małe doświadczenie w wodzie. Pamiętajcie że osobiste przytyki to nie jest logiczny argument.
Avatar użytkownika
marcel
*****
 
Images: 0
Dziękował/a : 64
Dziękowano: 210
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Łukasz » 17 marca 2016, o 10:19

nie będe kasztanił tematu skokami i tym podobnymi rzeczami ;)
ale od lat 70 (czyli LWP) niewiele się w tej materii zmieniło, to co widziałeś i szkolenia to były szkolenia dla standardowych skoczków desantu to zupełnie co innego
kamizelki dla pilotów to też inna sprawa bo oni tylko awaryjnie znajdują się w wodzie,
powiem tylko tyle że jeśli chodzi o bojowe spadochroniarstwo to moja rodzina zajmuje się tym od IIWWW ;) w tym też ratownictwem powietrznym i tym podobnymi zabawami
Łukasz
****
 
Dziękował/a : 2
Dziękowano: 36
Dołączył/a: 09 lipca 2015
Lokalizacja: Jordanów
Sprzęt: critical mass

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 17 marca 2016, o 10:38

Marcel, nie chodzi o bezpośrednie przytyki. Jednakże czytając Twoją argumentację, widać pewne braki wynikające z charakteru użytkowania wody przez Twoją osobę - bo To chyba tylko tu można znaleźć wytłumaczenie Twojej awersji do asekuracyjnej. Ponadto użyte kontrargumenty przeszły bez echa, na zasadzie "ja swoje wiem" - więc bezrefleksyjnie. Z postów wynika wpatrzenie w swoje i wyłącznie swoje możliwości pływackie, w taką "bańkę" otoczenia, że wystarczy"niewielkie wysiłek" - niestety, dla niektórych to ogromny wysiłek. Awersja do wody taka jak Twoja do asekuracyjnej (całkowicie nieuzasadniona).

Z doświadczenia wiem, że pływak basenowy może sobie w ogóle nie radzić z otwartą wodą (strach przed głebiną, "glonami" itp.), nie umiejętność radzenia sobie z falowaniem akwenu, błędnikiem. Chętnie żeglują, pływają małymi i dużymi łódkami, wystawiają się na pokładach Jachtów motorowych itp - bo tak wypada, bo wierzą w czyjeś umiejętności. I dla wielu to całkiem "normalne warunki, wręcz plażowe" - a jednak wypadki na wodzie się zdarzają. Przykrą konsekwencją braku kamizelki powoduje, że zamiast szybkiego podjęcia z wody, dochodzą poszukiwania już podwodne, bez szans na ratunek. ( tu przeciętna ratunkowa różni się od asekuracyjnej tylko kołnierzem (max +20N więcej, tyle daje kołnierz, a wiec prawdziwy wypór 80Nasekuracyjnej=100N ratunkowej - a przyczyna zgonu w wodzie jest niezależna od tego kołnierza) No i statystyka jest nieubłagana. Już na samym początku naszej dyskusji podałem Ci argument z doskonałym pływakiem - który "tylko' popłynął (w Twojej wersji ulubionej) po kurtkę z kluczami. W asekuracyjnej mógłby to zrobić i wrócić. To nie były warunki, że tylko wyłącznie ratunkowa 150 N i czekanie na pomoc.
Pamiętaj, że między stanami normalno pogodowymi a "sztormowymi" jest jeszcze ogromny obszar którego nie zauważasz, a gdzie asekuracyjna się sprawdza doskonale. Są pływania, że kamizelka ta spełnia kilka ról jednocześnie - pozwala na swobodne pływanie, ochronne przed uderzeniami i znacząco poprawia pływalność na wodzie spienioniej - gdzie z uwagi na napowietrzenie wód wyporność ciała spada znacząco (stąd wymóg dużej siły wyporu). - są wody, gdzie z uwagi na ich charakter masz czekać na pomoc, nawet nie przytomny (ratunkowa) a są warunki gdzie zmuszony jesteś działać (ratunkowa ujawnia swoje wady).
Np. w przypadku ww. żołnierzy z uwagi na oporządzenie, kamizelka jest koniecznością by równoważyć siłę wyporu i ciążenia - a nie utrudniać poruszania (do tego asekuracyjna jest projektowana). Np. dochodzi konieczność pływania w ciuchach - choć warunki były "normalne" - tylko ciut chłodniej.

Tak zgadza się - Polacy słabo pływają, brak kultury pływania - w tym brak kultury używania kamizelek, wszelakich + alkohol = krótko mówiąc Polacy ignorują wszystko a sytuacji kryzysowej pretensje mają do wszystkich ale nie do siebie. A dlaczego używać? Bo są dostępne ! Choć wiem, że Ciebie do asekuracyjnej nie przekonam. No i mam nadzieję, że nie trafią się Ci takie warunki:
Obrazek
McArthur
******
 
Dziękował/a : 33
Dziękowano: 243
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez drawa » 17 marca 2016, o 10:40

Łukasz-my pontoniarze TYLKO AWARYJNIE :lol:
Avatar użytkownika
drawa
*******
 
Images: 14
Dziękował/a : 60
Dziękowano: 187
Dołączył/a: 31 maja 2013
Sprzęt: Forum Spływy Pontony

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Marshall » 17 marca 2016, o 11:05

:D Hahhahaa, Drawa, no właśnie!

Tak sobie pomyślałem w tym momencie, że ponton w ogóle jest jedną wielką, pneumatyczną kamizelką ratunkową. :D


BTW - aleście ten wątek napompowali!! ;)
Avatar użytkownika
Marshall
******
 
Dziękował/a : 408
Dziękowano: 268
Dołączył/a: 06 czerwca 2013
Sprzęt: canoe

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez drawa » 17 marca 2016, o 11:18

TEZ TAK MYSLAŁEM :mrgreen: juz tak nie mysle :shock:
Avatar użytkownika
drawa
*******
 
Images: 14
Dziękował/a : 60
Dziękowano: 187
Dołączył/a: 31 maja 2013
Sprzęt: Forum Spływy Pontony

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Łukasz » 17 marca 2016, o 18:32

drawa napisał(a): Łukasz-my pontoniarze TYLKO AWARYJNIE :lol:

tylko Twój sprzęt unosi się dość dobrze :mrgreen: w porównaniu do antka czy DC10 :mrgreen:
ja tam z założenia twierdze że i tak będe w wodzie :mrgreen: ale częściej to mi kask się przydaje niż kamizelka pomimo to nosze jedno i drugie :mrgreen: :m_:
Łukasz
****
 
Dziękował/a : 2
Dziękowano: 36
Dołączył/a: 09 lipca 2015
Lokalizacja: Jordanów
Sprzęt: critical mass

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 17 marca 2016, o 18:48

Arturze. - wracając do źródła. Pytanie początkowo było "czy zawsze w kamizelce, czy nie zawsze". Jak sam przyznajesz, nie pływasz w niej zawsze,
ale w każdym poście nakłaniasz do jej noszenia.

Część jest zdania, że zawsze, zawsze, zawsze. I wybacz, ale to często z tej strony padają dziwne argumenty.

Podałeś następujące przykłady.
1. Dwóch nie umiało pływać, trzeci umiał. Wszyscy się utopili, bo ten jeden najpierw próbował ratować tamtych. Aż w końcu stracił siły i też utonął. Na to podałem konkretną odpowiedź. Gdyby wszyscy umieli pływać na poziomie dawnej karty pływackiej, ocaleli by wszyscy. Dlaczego? Bo nie szarpał by się jeden z drugim, tylko grzecznie wynurzył, złapał za kil, względnie wlazł na ster lub wsadził paluchy w skrzynkę mieczową i utrzymał na powierzchni wody. To są elementarne zasady - nie porzucać jednostki póki pływa. Napisałeś wtedy że gdyby mieli kamizelki - wszyscy by przeżyli. Oczywiście. Tyle że posługując się domniemaniami (bo wątpię żeby idealnie udało się odtworzyć przebieg wypadków) można tak samo domniemywać że przeżyli by w wodzie i bez kamizelek.
BTW : który z nich był kapitanem jednostki? Bo zgodnie z przepisami, to on powinien dopilnować, żeby mieli odpowiedni sprzęt na sobie. I żeby były to kamizelki ratunkowe, bo nie umieli pływać.

2. Przykład z człowiekiem który utopił się na żaglówce - czyli najpewniej pocałował głową bom. Ja uważam że ratunkowa byłaby skuteczna, ty uważasz że wystarczy asekuracyjna. Bo koledzy by zdążyli. Co pomoże taka kamizelka jeżeli akwen jest pusty? Na P4 na jesieni często się widzi JEDNĄ łódź. Zanim ludzie na brzegu zwrócą uwagę, zanim przyjedzie straż z RIBEm, zanim go podejmą - ma tyle wody w płucach że szanse ma minimalne. Tym bardziej że po zalaniu płuc, występuje dużo odsuniętych w czasie śmierci. Na regatach, czy na małym akwenie - asekuracyjna jest OK, bo da trochę czasu na dotarcie służbom.
Złośliwie mógłbym stwierdzić, że twojego opisu wywodzić wniosek, że pływasz tylko po małych akwenach, gdzie każdego wywróconego natychmiast podejmuje z wody ktoś inny. Ale tego nie robię, zakładam że masz spore doświadczenie jako ratownik na różnych akwenach.

2. Przykład z silnikiem. Przetestowane. Osoba która nie ćwiczy pływania, nie poradzi sobie w wodzie z 5kg obciążeniem. Nie jest w stanie przepłynąć dwóch długości basenu. Więc typowa kamizelka 50N nie utrzyma tej osoby na powierzchni wody. Odpowiedziałeś że na pewno pomogło - choć test stoi temu naprzeciw. Zważ że napisałem że ratunkowa >100N dawałaby już realną szansę. Zapytam inaczej - wypróbowałeś to na sobie? Ja się pokusiłem ostatnio o założenia na pas 10kg i zrobienie 1km. Da się i to bez kamizelki- jak się umie pływać.
Chyba że na pawęży wisiało 100kg bydle, wtedy ani jedna kamizelka ani druga, ani najlepsza umiejętność pływania nic nie da. Wtedy przykład jest zupełnie bez sensu.

4. Utknięcie w odwoju - z tego co pamiętam to rok czy dwa temu, utopiły się w odwoju dwie osoby w kaskach, kamizelkach i asekuracji z brzegu. I to ratownicy byli. Raz się uda, raz nie. Nurtowało mnie wtedy, czy gdyby byli na lekko, nie mieliby większych szans.

5. Pani wciągnięta pod prom, wciśnięta prądem wody, bo zacumowała ze złej strony. Ciężko mi cokolwiek napisać, bo nie wiadomo jak szybki był nurt, czy prom był napędzany. Nie powiem więc czy kamizelka by pomogła czy nie. Obawiam się jednak że przy dużym naporze wody nie było żadnych szans.

6. Były podnoszone argumenty że kamizelka czasem pełni inną rolę - zabezpiecza przed poobijaniem. Choćby w trakcie spływów górskimi rzekami. Pewnie tak - grubsza jest miększa. Obstawiam jednak że za rok dwa, ludzie z nich zrezygnują. Bo i tak mają na sobie piankę, która daje dużo wyporu, a jako zabezpieczenie przed obiciem - zaadoptują zbroje do downhilu, albo coś podobnego. Już widziałem że niektórzy do kasków dorzucili nagolenniki.

Co do różnicy pomiędzy pływaniem na basenie a na wodzie otwartej. Masz 100% racji, jest ogromna. Ale basen to nie jedyne miejsce gdzie można się uczyć pływać. Większość zaczyna od bajora właśnie. Dla mnie basen jest złem koniecznym, jak już nie daje rady pływać w jeziorze.

W ostatnim poście napisałeś że kamizelka asekuracyjna sprawdza się, bo daje czas służbom na dotarcie. I masz całkowitą rację. Jak akwen jest patrolowany, służby są pod parą, i dojście to kwestia minut - to wtedy asekuracyjna się sprawdzi. I z tym się w pełni zgadzam. Choćby w zeszłym roku, jak byłem w połowie P3 podpłynęli chłopaki z WOPR spytać czy wszystko w porządku. Pogadaliśmy i popłynęli dalej.
Tyle że pływam najczęściej w miejscach gdzie jest pusto. Po prostu pusto. Na p3 o 6.00 rano poza kilkoma innymi zapaleńcami nie ma WOPR ani Policji. Podobnie po godzinie 19 - służby się zwijają, towarzystwo na brzegu jest zajęte sobą. Na spływach rzecznych w mojej okolicy, też ciężko kogoś spotkać. Na P4 pomimo jachtklubu również pusto. 1-2 łajby na wodzie. Więc muszę liczyć tylko na siebie :-)

Tak przy okazji. Podałeś przykłady kilku fajnych kamizelek. Sam używasz bardzo dobrej. Tyle że sama kamizelka to >800pln, a oporządzenie do niej to ponad 2kpln. Zakładam że skoro taką masz, to używasz jej funkcji. Do tego dorzuciłeś pół-profesjonalne kamizelki do spływów górskich. Również bardzo drogich. A teraz rzuć okiem w czym pływa typowy Kowalski. Typowy K, przychodzi do wypożyczalni i na ślepo bierze co dają. Bardziej wybredni kolor dopasują. Są to najtańsze, najprostsze i bardzo często - po terminie przydatności sprzęty. I dlatego często Kowalski lepie by wyszedł na tym że nauczył by się lepiej pływać. Serio - stan kamizelek na wypożyczalniach, jest tak fatalny, że dla młodszej córki wożę jej własną jak jedziemy na kajaki.

Sumując, Arturze. Kamizelka to z pewnością fajna rzecz. Tyle że nie zawsze niezbędna. I tego właśnie nie ma sensu ludziom wpierać.
Avatar użytkownika
marcel
*****
 
Images: 0
Dziękował/a : 64
Dziękowano: 210
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Ekwipunek wodny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


cron