| Biuro Turystyki Kajakowej AS-TOURS | PROZONE - wypożyczalnia kamer GoPro! | KONKURS RELACJA MIESIĄCA |

Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 17 marca 2016, o 18:58

Otrząśnij się. Pisząc łódka, nie mam na myśli wyłącznie żaglówek - a Ty usilnie do nich wracasz.

Kamizelkę łatwiej kupić i lepiej się sprawdza niż wiara, że się potrafi pływać. Przeczytaj jeszcze raz, jakich kamizelek używam - Ratownik III jest tylko jedną z kilku.
Na rekreacyjnych spływach używam Aquarius MQ PRO - za nie całe 200 zł.

Patrząc na przekrój roku - to niemal zawsze w kamizelce - lato u nas krótkie.

Patrząc na wypadki - zgony w wodzie w 99,9% osoby bez ŻADNEJ kamizelki. Nie daje Ci to nic do myślenia?
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 17 marca 2016, o 19:10

A jakie znaczenie ma czy żaglówka, czy motorówka, kajak, deska czy też pływanie wpław?

Asekuracyjną i ratunkowa można kupić tak samo łatwo. Jest tylko różnica w cenie.

Lato nie takie krótkie - ze 3 miesiące są ciepłe.

Patrząc na wypadki. Liczba utonięć systematycznie spada. Paradoksalnie, im większa swoboda tym wypadków w mniej. W czasach gdzie kamizelka była obligatoryjna, odsetek utonięć był lekko licząc trzy razy większy niż teraz - nie daje ci to do myślenia? Największy spadek ilości utonięć nastąpił po tym jak zniesiono karty pływackie, obowiązkowe kamizelki i większość uprawnień.

Dla mnie EOT, dyskusja poszła w krzaki.
Avatar użytkownika
marcel
******
 
Images: 0
Dziękował/a : 91
Dziękowano: 335
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Lokalizacja: Czeladź
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Marshall » 17 marca 2016, o 19:35

marcel napisał(a):(...) Największy spadek ilości utonięć nastąpił po tym jak zniesiono karty pływackie, obowiązkowe kamizelki i większość uprawnień.
(...)

A to MZ bardzo ciekawe!
Czyli wolność = bezpieczeństwo! :m_:
Avatar użytkownika
Marshall
******
 
Dziękował/a : 409
Dziękowano: 275
Dołączył/a: 06 czerwca 2013
Sprzęt: canoe

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 17 marca 2016, o 23:45

Marshall, zbiegło się z licznym wyjazdem młodych za granicę :D
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez RobertP » 18 marca 2016, o 00:19

marcel napisał(a): Liczba utonięć systematycznie spada.



Prosiłbym o trzymanie się faktów, liczba jest dość mocno zależna od rodzaju lata, ale dane są takie

Rok Utonęło
2014 646
2013 709
2012 449
2011 396
2010 369
2009 359

http://statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/utoniecia
RobertP
****
 
Images: 0
Dziękował/a : 249
Dziękowano: 123
Dołączył/a: 01 marca 2016
Lokalizacja: W-wa
Sprzęt: Gumotex Solar

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Marshall » 18 marca 2016, o 08:11

RobertP - dzięki za przytoczenie statystyk Policji!
Poleciałem w lata wcześniejsze. Widoczna poprawa...

2008 - 452
2007 - 479
2006 - 564
2005 - 583
2004 - 564
2003 - 661
2002 - 741
2001 - 675
2000 - 525
1999 - 828
1998 - 892
Avatar użytkownika
Marshall
******
 
Dziękował/a : 409
Dziękowano: 275
Dołączył/a: 06 czerwca 2013
Sprzęt: canoe

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 18 marca 2016, o 08:52

Wolność to bezpieczeństwo - to fakt - ale w tym czasie mamy:
- duży % wyjazdów z kraju
- rezygnację ludzi z kąpieli na "dzikich plażach" (coraz mniej ich)
- więcej wyjazdów na zagraniczne wakacje
- większa dostępność środków ratunkowych i ich jakość (łatwiej dopasować)
- powstała większa ilość basenów w Polsce,
- większa ilość instruktorów pływania

Tak więc, przelicznik nie jest 1:1 a sprawa poprawy bezpieczeństwa jest znacznie szersza

Ciekawe też to zestawienie:

Rodzaj zbiornika wodnego Liczba %
studnia 122 1,72
rów melioracyjny/przydrożny 231 3,26
torfowisko 27 0,38
kanał 191 2,70
basen kąpielowy 53 0,75
basen przeciwpożarowy 88 1,24
glinianka 240 3,39
staw, sadzawka 902 12,70
staw hodowlany 252 3,56
zalew 579 8,17
jezioro 1700 23,98
rzeka 2283 32,20

morze 258 3,64
inne 164 2,31

Tu inne zestawienie:
Przyczyny utonięc 1999 r.
zabawa dzieci bez opieki - 47
zabawa dzieci w towarzystwie dorosłych - 4
wywrócenie się jednostki pływającej - 78
wypadnięcie za burtę - 33

nieostrożność podczas łowienia ryb - 59
nieostrożność podczas przebywania nad wodą - 103
załamanie się lodu - 15
w trakcie ratowania - 138
brak danych na temat okoliczności - 173

Najczęstsze okoliczności wypadków utonięcia (liczba osób, które utonęły) 2012 :
• kąpiel w miejscu niestrzeżonym, lecz nie zabronionym - 92
• kąpiel w miejscu zabronionym - 49
• kąpiel w miejscu wytyczonym, lecz nie strzeżonym - 8
• kąpiel w miejscu wytyczonym i strzeżonym - 3
• zabawa nad wodą dzieci bez opieki dorosłych - 4
• zabawa nad wodą dzieci w towarzystwie dorosłych - 1
• wywrócenie się jednostki pływającej - 10
• wypadnięcie za burtę - 10

• nieostrożność podczas łowienia ryb - 41
• nieostrożność podczas przebywania nad wodą - 45
• załamanie się lodu podczas zabawy dzieci - 0
• przechodzenie, przejeżdżanie po lodzie - 7
• ratowanie osoby tonącej - 4
• inne okoliczności wypadku - 44
• brak danych - 131

Zwróćcie uwagę na korelację liczby utonięć 99 r. 828 utonięć a w 2012 449 utonięć (jako liczby całkowite) to jak układ 2:1, ale wypadki związane z łódkami, wywrotki i wypadnięcia spadły 5X
Gdy kamizelki nie są obowiązkowe, ludzie chętniej je zakładają.
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez RobertP » 18 marca 2016, o 10:41

Gdy kamizelki nie są obowiązkowe, ludzie chętniej je zakładają.


To chyba za duże uproszczenie. Spory wpływ ma na to rodzaj sprzętu (wygodny i miękki zamiast twardego i śmierdzącego) i jego upowszechnienie.
Dawno (10 lat) na spływie Sanem (takim robionym przez flisaków) ja się domagałem kamizelek dla dzieci to wywołałem zamieszanie na starcie. Spływy flisaków Dunajcem dalej bez kamizelek. Za to każda wypożyczalnia sprzętu ma kapoki i to różne rozmiary.

Edycja
Jak płynąłem wycieczkowcem po Königssee w Bawarii, to drewniane ławki statku miały specjalne poduszki z jakieś gumy piankowej, zamkniętej w płóciennych pokrowcach z uchwytami. Był to awaryjny sprzęt o sporej wyporności, po jednej sztuce na każdy tyłek ;)
RobertP
****
 
Images: 0
Dziękował/a : 249
Dziękowano: 123
Dołączył/a: 01 marca 2016
Lokalizacja: W-wa
Sprzęt: Gumotex Solar

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Sikor » 18 marca 2016, o 10:59

Moim zdaniem jak "zdrowy rozsądek" nie zadziała to "selekcja naturalna" załatwi sprawę :lol:

Jest demokracja, mam wybór i dlatego pływam w kamizelce 8-)
Krótko i na temat.
Grupa Kajakowa "MENAŻA 07"
Avatar użytkownika
Sikor
******
 
Dziękował/a : 129
Dziękowano: 257
Dołączył/a: 16 października 2014
Lokalizacja: Radom
Sprzęt: kajak

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 18 marca 2016, o 11:16

Ratunkowej? Jeśli nie, to dlaczego i o jakiej wyporności asekuracyjna?


RobertP - tak, to duże uproszczenie, bo jak wyżej pisałem, sprawa jest dużo bardziej złożona, ale naszukałem się dość ludzi bez kamizelek (wszelakich) i nie były to radosne odnalezienia, poza osobnikami, które opuściły wcześniej akwen wodny nie informując nikogo kto troszczył się o nich.

Obrazek
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez RobertP » 18 marca 2016, o 13:25

Jak zerkałem w różne newsy, to są przerażające historie.

"Następnym kajakiem płynęła Katarzyna B. z Michałem U. Kasia została specjalnie posadzona z Michałem, bo nie potrafiła pływać, a Michał to przecież ratownik WOPR."....

Niestety, aż dwa kajaki się zderzyły i wywróciły, więc Michał miał trzy osoby w wodzie. Cud się nie przydarzył.

" Jej ciała nie udało się odnaleźć. Nurek wyłowił jedynie jej aparat fotograficzny. Ostatnie zdjęcie przedstawia Kasię bez kapoka."

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/fakt-tragedia-na-splywie-nie-zyje-17-latka/fkn5v

A swoją drogą Michał mógł wydać koleżance stanowcze polecenie.
RobertP
****
 
Images: 0
Dziękował/a : 249
Dziękowano: 123
Dołączył/a: 01 marca 2016
Lokalizacja: W-wa
Sprzęt: Gumotex Solar

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez Łukasz » 18 marca 2016, o 23:52

kto przy zdrowych zmysłach, nie umiejąc, pływać nie ubiera kamizelki, i nie asekuracyjnej ale ratunkowej?
co do własnej woli w ubieraniu podam inny troche przykład, kwestia wychowania, dziaciaki znajomych w wieku 4-8-10 lat świetnie pływają, robią przebiegi o jakich ja mogę już tylko marzyć :mrgreen: startują w zawodach rangi mistrzost polski, dużo pływają na łódkach i wchodząc na łódke dzieciaki zawsze ubierają kamizelki, odruchowo, i myśle że to jest bardzo dobra rzecz,
my stare pryki nie nauczone od dzieciaka zawsze w kamizelce czasem jej nie ubieramy (bo to, bo siamto i gorąco, sam tak robie żeby nie było :oops: ) i to nie do końca chyba dobra rzecz
Avatar użytkownika
Łukasz
****
 
Dziękował/a : 2
Dziękowano: 58
Dołączył/a: 09 lipca 2015
Lokalizacja: Jordanów
Sprzęt: critical mass/canoe 14`

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 19 marca 2016, o 08:59

i przykra konkluzja: ratownicy WOPR są źle szkoleni. (widać to po oczekiwaniach ludzi od tego co powinien potrafić taki ratownik a jak mamy faktycznie).

Typowy kurs ratownika WOPR - to kurs ratowania na basenie, kąpielisku. Nie obejmuje w ogóle zachowania na łodzi. Ba mało jest w ogóle pływania łodziami. Sam przechodziłem te szkolenia i wiem jakie dziury programowe tam są - ale to wyszło po czasie.

1. na wodzie płynącej ratownik winien płynąć pierwszy (przeciętny ratownik WOPR w ogóle nie jest w tym temacie nawet uświadamiany)
1a bo może rozpoznać zagrożenia
1b bo w razie wywrotki poszkodowany płynie w jego kierunku a nie ucieka.
2. ratownik który dostaje pod opiekę osobę winien się skupić na niej (wide brak kamizelki)
2a podjęcie głupiej decyzji promowania do progu (gdzie przewidywanie?)
2b uznanie że skoro płynie z nami ratownik to jest ok (ratownik wcale nie pełnił funkcji ratownika na tym spływie)..
3. na spływach komercyjnych, rekreacyjnych, bardzo często brak "głupiej" rzutki
4. zachowanie osób "pasażerów". - totalny zlew bo "ratownik czuwa". - będę się opalać :D
5. dobre warunku rozleniwiają
6. sztuczne progi to walce do miażdżenia.

A tu, płynięcie na próg i ciągle brak kamizelki, chociaż sytuacja się zmienia a wiadomo że dana osoba nie potrafi w ogóle pływać (dramat takich osób które myślą jak się nie utopić zamiast jak płynąć :( )

Dla osób pływających po WW pełna asekuracja i autoasekuracja to rzecz normalna, bo zdarzenia są częste i powtarzalne i tu ratownictwo kajakowe jest na porządku dziennych - wymuszone charakterem wód.
Problemem znikających pod wodą jest brak możliwości oddychania i problem ze znalezieniem. Wiem, że nic odkrywczego po czasie nie napisałem, ale czasem warto sobie przeanalizować sytuację.
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez drawa » 19 marca 2016, o 09:23

. na spływach komercyjnych, rekreacyjnych, bardzo często brak "głupiej" rzutki


bardzo chętnie zobaczę jak wygląda ta 'głupia ' rzutka :?:
Avatar użytkownika
drawa
*******
 
Images: 14
Dziękował/a : 60
Dziękowano: 189
Dołączył/a: 31 maja 2013
Sprzęt: Forum Spływy Pontony

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 19 marca 2016, o 09:51

Drawa, tak proste, że aż wielokrotnie ignorowane przez początkujących na wodzie:
Obrazek

Jak kamizelka jest ochroną pasywną to rzutka jest aktywną i winna być przynajmniej jedna na grupę (grupa to NIE zebranie indywidualnych łódek :D - muszą po prostu współpracować ze sobą )
Ostatnio edytowano 19 marca 2016, o 10:10 przez McArthur, łącznie edytowano 1 raz
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez drawa » 19 marca 2016, o 09:57

Jak kamizelka jest ochroną pasywną to rzutka jest aktywną i winna być przynajmniej jedna na grupę (grupa to zebranie indywidualnych łódek
Avatar użytkownika
drawa
*******
 
Images: 14
Dziękował/a : 60
Dziękowano: 189
Dołączył/a: 31 maja 2013
Sprzęt: Forum Spływy Pontony

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez marcel » 19 marca 2016, o 11:44

McArthur napisał(a):i przykra konkluzja: ratownicy WOPR są źle szkoleni. (widać to po oczekiwaniach ludzi od tego co powinien potrafić taki ratownik a jak mamy faktycznie).

Typowy kurs ratownika WOPR - to kurs ratowania na basenie, kąpielisku. Nie obejmuje w ogóle zachowania na łodzi. Ba mało jest w ogóle pływania łodziami. Sam przechodziłem te szkolenia i wiem jakie dziury programowe tam są - ale to wyszło po czasie.

1. na wodzie płynącej ratownik winien płynąć pierwszy (przeciętny ratownik WOPR w ogóle nie jest w tym temacie nawet uświadamiany)
1a bo może rozpoznać zagrożenia
1b bo w razie wywrotki poszkodowany płynie w jego kierunku a nie ucieka.
2. ratownik który dostaje pod opiekę osobę winien się skupić na niej (wide brak kamizelki)
2a podjęcie głupiej decyzji promowania do progu (gdzie przewidywanie?)
2b uznanie że skoro płynie z nami ratownik to jest ok (ratownik wcale nie pełnił funkcji ratownika na tym spływie)..
3. na spływach komercyjnych, rekreacyjnych, bardzo często brak "głupiej" rzutki
4. zachowanie osób "pasażerów". - totalny zlew bo "ratownik czuwa". - będę się opalać :D
5. dobre warunku rozleniwiają
6. sztuczne progi to walce do miażdżenia.

A tu, płynięcie na próg i ciągle brak kamizelki, chociaż sytuacja się zmienia a wiadomo że dana osoba nie potrafi w ogóle pływać (dramat takich osób które myślą jak się nie utopić zamiast jak płynąć :( )

Dla osób pływających po WW pełna asekuracja i autoasekuracja to rzecz normalna, bo zdarzenia są częste i powtarzalne i tu ratownictwo kajakowe jest na porządku dziennych - wymuszone charakterem wód.
Problemem znikających pod wodą jest brak możliwości oddychania i problem ze znalezieniem. Wiem, że nic odkrywczego po czasie nie napisałem, ale czasem warto sobie przeanalizować sytuację.


To do czego kiedyś szkolony był ratownik, zależało w dużej mierze od miejsca gdzie był szkolony. W Sosnowcu WOPR miał stanicę nad jeziorkiem, i szkoleń na otwartej wodzie, oraz na łodziach było dużo. Ale są miasta gdzie po prostu nie ma nic poza basenem, i siłą rzeczy kurs był tylko basenowy.
System szkoleń trochę ratował sytuację. Najpierw robiło się MR, potem kurs pomocniczy (żeglarz, sternik, płetwonurek do wyboru), odrabiało się minimum 100godzin pracy, i dopiero przystępowało się do RW. Siłą rzeczy na kursie żeglarza lub sternika moto, przyszły ratownik uczył się organizacji pracy na wodzie.
Teraz zmieniono system i wprowadzono specjalizacje (basen, jezioro, rzeka), i może to też będzie pomocne.
Stary system miał też duży rozrzut. Bywały okręgi że na pierwsze zajęcia MR przychodziło 50 osób, a finalnie patent RW uzyskiwały 3-4. Ale były też miejsca gdzie zaczynało 50 osób, i 40 z nich dostawały papiery RW. Widać było potem dramatyczną różnicę w zachowaniu w wodzie.

Organizacja spływów, to jeden ze słabszych tematów. Bo obie ustawy i stara i nowa, milczą na temat wymaganej liczby ratowników na spływie. A jak czegoś nie ma w ustawie, to panuje pełna dowolność.
Osobiście myślę że na spływie powinno być przynajmniej 2 ratowników. Jeden który płynie pierwszy, i drugi - ostatni. Pierwszy widzi niebiezbieczne miejsca, ale nie ma oczy z tyłu głowy.
No i pływanie bez zabezpieczenia, kiedy się nie umie pływać - to już darwinizm w czystej postaci.
Avatar użytkownika
marcel
******
 
Images: 0
Dziękował/a : 91
Dziękowano: 335
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Lokalizacja: Czeladź
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 19 marca 2016, o 12:00

marcel napisał(a): System szkoleń trochę ratował sytuację. Najpierw robiło się MR, potem kurs pomocniczy (żeglarz, sternik, płetwonurek do wyboru), odrabiało się minimum 100godzin pracy, i dopiero przystępowało się do RW. Siłą rzeczy na kursie żeglarza lub sternika moto, przyszły ratownik uczył się organizacji pracy na wodzie.


niestety nie w kontekście pracy ratowniczej, tylko z elementami ratownictwa "człowiek za burtą". Resztę ratownik musiał zakumać we własnym zakresie :(. Zżymają się nowi jak przychodzą do nas do jednostki, bo przecież Oni są "rĄtownikiĘm" :D. Ale szybko nabierają pokory i uczą się korzystać z "zabawek". W tej kolejności, przynajmniej Wiedzą, że sprzęt jest im pomocą do poprawy bezpieczeństwa ale nie zastępuje jego :D i potrafią sobie radzić w przypadku jego braku - improwizować skutecznie.

Nowy system miał poprawić sytuację, ale sknocili go to trochę. Obowiązkowy KPP fajny kurs, ale nie tani (obowiązkowa recertyfikacja co 2 lata) i dla ratowników pilnujących za "1500PLN" kąpieliska w okresie letnim (lipiec/sierpień) nie opłacalny. Wymogi poszły w stronę zawodowstwa, ale niszcząc ochotników.
Co prawda, należałoby rozbić to dziadkowe TWA w zarządach WOPR, ale pomysłu nie mam jak to zrobić, by nie wylać dziecka z kąpielą :D,
wszak siebie nie wyrzucę :mrgreen:
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez ater12 » 29 marca 2016, o 15:34

To bardzo odpowiedzialne. Sprzęt i ubiór ma znaczenie.
ater12
nowy użytkownik, bez *
 
Dziękował/a : 0
Dziękowano: 0
Dołączył/a: 25 marca 2016
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kamizelka. W kamizelce czy bez?

Postprzez McArthur » 10 kwietnia 2016, o 11:22

Taka świeża historia:
Mieli wielkie szczęście, że założyli kamizelki ratunkowe, bo tylko dzięki temu, po zatonięciu łodzi, mogli dopłynąć do brzegu niewielkiej wysepki - powiedziała rzeczniczka Straży Wybrzeża USA Melissa McKenzie.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... aid=116cea

Dodatkowe źródło wyporu, jak widać przydaje się. Nie musi być to kamizelka ratunkowa, bo w tej kiepsko się pływa. Jeśli warunki pogodowe nie sprzyjają, to asekuracyjna nie będzie dobrym wyborem - dlatego, na dużych łodziach wymagany jest sprzęt ratunkowy. Choć asekuracyjna należy do grupy środków ratunkowych. Dla mnie, w kajaku, kanadyjce, małej żaglówce, zalety asekuracyjnej przeważają nad wadą ratunkowych w takim pływaniu. Przy większych jednostkach, kamizelki ratunkowe zakłada się w sytuacjach W, chyba, że ktoś używa pneumatycznych, które nie mają wad pod postacią ograniczenia ruchów.
McArthur
******
 
Dziękował/a : 45
Dziękowano: 293
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Ekwipunek wodny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


cron