| Biuro Turystyki Kajakowej AS-TOURS | PROZONE - wypożyczalnia kamer GoPro! | KONKURS RELACJA MIESIĄCA |

Bystrze pod, za mostem.

Rozmowy o wszystkim co związane z Nami i z wodą.

Bystrze pod, za mostem.

Postprzez synkopa » 30 lipca 2018, o 13:46

Pewien mój młody kolega, którego udało mi się zarazić pasją kajakowania, zadał mi pytanie. Dlaczego pod mostami przeważnie są bystrza? No właśnie. Nie byłem w stanie mu jednoznacznie odpowiedzieć. Czy jest to także rodzaj budowli hydrotechnicznej, oprócz samego mostu, który ma szczególne uzasadnienie w tym miejscu? A może powstaje samoistnie od materiałów budowlanych, które spadają do wody podczas budowy mostu? Jakie jest prawidłowe wytłumaczenie tego stanu?
synkopa
****
 
Dziękował/a : 83
Dziękowano: 223
Dołączył/a: 22 września 2014
Sprzęt: solar c3 , safari, helios 1

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez Prus » 30 lipca 2018, o 18:03

Wg mnie bystrze pod mostem lub tuż za ma sprzyjać szybkiemu, dynamicznemu odpływowi wody, a wraz z nią śmieci i rozmaitego badziewia, które sprzyjałyby powstawaniu zatorów. To z kolei mogłoby skutkować zniszczeniem mostu lub podniesieniem poziomu wody i zalaniem przejazdu.
To moje domorosłe rozumowanie, ale może słuszne.
Avatar użytkownika
Prus
******
 
Dziękował/a : 243
Dziękowano: 479
Dołączył/a: 31 lipca 2013
Lokalizacja: między Wisłą a Pilicą
Sprzęt: kajak

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez synkopa » 30 lipca 2018, o 18:52

Trudno się tym nie zgodzić. Jednakże czy szybki przepływ wody ma dobroczynne działanie na np fundament filarów mostu?
synkopa
****
 
Dziękował/a : 83
Dziękowano: 223
Dołączył/a: 22 września 2014
Sprzęt: solar c3 , safari, helios 1

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez marcel » 30 lipca 2018, o 19:02

Wydaje mi się... nie tak, to nie brzmi dobrze. Ale ok. Z obserwacji wynika co następuje*. Kiedyś nie było mostów. Były za to brody, czyli miejsca gdzie rzeka się wypłycała**. No i chłop z wozem i koniem tamtędy jeździł. Potem chwieli wybudować most na rzece. Ale gdzie go postawić? No tam gdzie już prowadzi droga. Czyli, w najpłytszym miejscu.
Potem ten most stał przez lata. Chłop jeździł furmanką, syn motorem, wnuczek chciał autem. Niestety tego tematu most nie dźwigał***. Trzeba było wybudować nowy. Ale nadal najlepiej w miejscu starego, bo tam już prowadziła solidna droga. Stary ciężko wyciągnąć z wody, wiec po prostu go zawalano. Co powodowało, że nie dość że płycej, to jeszcze kamienie się pojawiły.
No i dlatego mamy bystrza.

-----------------------------------------------
*Główne szlaki komunikacyjne są niemal niezmienione od czasów Rzymu. Stąd wywodzę wniosek dzisiejsze mosty są tam gdzie kiedyś brody.
** Jedno nadal znam w Mierzęcicach, 50m poniżej mostku dla pieszych. Mostu dla aut, nadal tam nie ma.
*** I to dosłownie.

Dobra hipoteza?
Avatar użytkownika
marcel
******
 
Images: 0
Dziękował/a : 91
Dziękowano: 346
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Lokalizacja: Czeladź
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez mlodek » 30 lipca 2018, o 19:36

W dużym skrócie, w dużym uproszczeniu, mocno uogólniając:

Czy rzeki (w tym bystrza) się projektuje i buduje ? - nie
Co się buduje a jest związane z rzekami ? - mosty
Gdzie powstanie most ? - tam gdzie jest potrzebny i gdzie jest to możliwe
Jaki pomysł na most zostanie wybrany, droższy czy tańszy ? - tańszy
Jaki most jest tańszy długi czy krótki ? - krótki
Gdzie można zbudować krótki most ? - tam gdzie jest naturalne zwężenie rzeki
Jak zachowuje się woda gdy musi przepłynąć przez zwężenie z tą samą wydajnością ? - przyspiesza
Czy most musi być na czymś wsparty ? - musi
Czy przyczółki mostowe + ew. filary pomimo że zawężają przepływ są niezbędne ? - są
Czy przyczółki mostowe + ew. filary zawężając dodatkowo przepływ dodatkowo przyspieszą wodę ? - przyspieszą

Wot tawariszcz Boh postroił bystrze
Avatar użytkownika
mlodek
*****
 
Dziękował/a : 140
Dziękowano: 279
Dołączył/a: 07 lutego 2015
Lokalizacja: Siedlce (Mazowieckie)
Sprzęt: canoe (Wichita/Prospector)

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez mlodek » 30 lipca 2018, o 19:38

O ! pojawiły się nowe wyjaśniające wpisy
Avatar użytkownika
mlodek
*****
 
Dziękował/a : 140
Dziękowano: 279
Dołączył/a: 07 lutego 2015
Lokalizacja: Siedlce (Mazowieckie)
Sprzęt: canoe (Wichita/Prospector)

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez synkopa » 30 lipca 2018, o 19:39

Czyli ekonomia jest podstawą wszystkiego.
Ostatnio edytowano 30 lipca 2018, o 19:47 przez synkopa, łącznie edytowano 1 raz
synkopa
****
 
Dziękował/a : 83
Dziękowano: 223
Dołączył/a: 22 września 2014
Sprzęt: solar c3 , safari, helios 1

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez synkopa » 30 lipca 2018, o 19:41

marcel napisał(a):Wydaje mi się... nie tak, to nie brzmi dobrze. Ale ok. Z obserwacji wynika co następuje*. Kiedyś nie było mostów. Były za to brody, czyli miejsca gdzie rzeka się wypłycała**. No i chłop z wozem i koniem tamtędy jeździł. Potem chwieli wybudować most na rzece. Ale gdzie go postawić? No tam gdzie już prowadzi droga. Czyli, w najpłytszym miejscu.
Potem ten most stał przez lata. Chłop jeździł furmanką, syn motorem, wnuczek chciał autem. Niestety tego tematu most nie dźwigał***. Trzeba było wybudować nowy. Ale nadal najlepiej w miejscu starego, bo tam już prowadziła solidna droga. Stary ciężko wyciągnąć z wody, wiec po prostu go zawalano. Co powodowało, że nie dość że płycej, to jeszcze kamienie się pojawiły.
No i dlatego mamy bystrza.
-----------------------------------------------
*Główne szlaki komunikacyjne są niemal niezmienione od czasów Rzymu. Stąd wywodzę wniosek dzisiejsze mosty są tam gdzie kiedyś brody.
** Jedno nadal znam w Mierzęcicach, 50m poniżej mostku dla pieszych. Mostu dla aut, nadal tam nie ma.
*** I to dosłownie.

Dobra hipoteza?
Bardzo ciekawa, nawet przekonująca. Tyle, że nowe mosty buduje się wcale nie w miejscu starych, a najczęściej obok. Bywa że i w tym, nowym miejscu pojawia się wypłycenie z tzw bystrzem. Czyli sztucznie zrobione albo gruz i co tam było poszło do rzeki.
synkopa
****
 
Dziękował/a : 83
Dziękowano: 223
Dołączył/a: 22 września 2014
Sprzęt: solar c3 , safari, helios 1

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez synkopa » 30 lipca 2018, o 19:52

mlodek napisał(a):W dużym skrócie, w dużym uproszczeniu, mocno uogólniając:

Czy rzeki (w tym bystrza) się projektuje i buduje ? - nie
Co się buduje a jest związane z rzekami ? - mosty
Gdzie powstanie most ? - tam gdzie jest potrzebny i gdzie jest to możliwe
Jaki pomysł na most zostanie wybrany, droższy czy tańszy ? - tańszy
Jaki most jest tańszy długi czy krótki ? - krótki
Gdzie można zbudować krótki most ? - tam gdzie jest naturalne zwężenie rzeki
Jak zachowuje się woda gdy musi przepłynąć przez zwężenie z tą samą wydajnością ? - przyspiesza
Czy most musi być na czymś wsparty ? - musi
Czy przyczółki mostowe + ew. filary pomimo że zawężają przepływ są niezbędne ? - są
Czy przyczółki mostowe + ew. filary zawężając dodatkowo przepływ dodatkowo przyspieszą wodę ? - przyspieszą

Wot tawariszcz Boh postroił bystrze
Z jednym faktem trudno się zgodzić. Wąska rzeka przyspiesza, ale to nie tłumaczy powstania bystrza czy wypłycenia, a najczęściej poprostu jest to próg. Wygląda wręcz na rozmyślnie zrobiony.
synkopa
****
 
Dziękował/a : 83
Dziękowano: 223
Dołączył/a: 22 września 2014
Sprzęt: solar c3 , safari, helios 1

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez mlodek » 30 lipca 2018, o 20:14

synkopa - po co pytasz jeżeli wiesz ?
Avatar użytkownika
mlodek
*****
 
Dziękował/a : 140
Dziękowano: 279
Dołączył/a: 07 lutego 2015
Lokalizacja: Siedlce (Mazowieckie)
Sprzęt: canoe (Wichita/Prospector)

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez synkopa » 30 lipca 2018, o 20:23

Nie wiem na pewno. Obserwuję fakty. Wasze propozycje wnoszą wiele do sprawy, ale nie wyjaśniają wszystkiego.
synkopa
****
 
Dziękował/a : 83
Dziękowano: 223
Dołączył/a: 22 września 2014
Sprzęt: solar c3 , safari, helios 1

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez Prus » 30 lipca 2018, o 20:29

synkopa napisał(a):...Jednakże czy szybki przepływ wody ma dobroczynne działanie na np fundament filarów mostu?

Dobroczynne może niekoniecznie. Ale wg mnie nie na tyle złoczynne, żeby fundamentom szkodziło. Poza tym bystrza są zwykle za mostem albo "pod koniec" mostu.
Avatar użytkownika
Prus
******
 
Dziękował/a : 243
Dziękowano: 479
Dołączył/a: 31 lipca 2013
Lokalizacja: między Wisłą a Pilicą
Sprzęt: kajak

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez marcel » 30 lipca 2018, o 20:31

Jeszcze na potwierdzenie mojej hipotezy:

- Most Dworcowy w Trzebiatowie - jeden z moich ulubionych. Szerokość rzeki jest zachowana, ale jest umieszczony w miejscu pomiędzy dwoma przeciwbieżnymi łukami rzeki - czyli w miejscu naturalnie występujących brodów. Przy okazji jest to najkrótsza droga między dworcem a centrum. Oba aspekty ekonomia i tradycja są zachowane. Most stoi od 112 lat. Wcześniej był tam drewniany mostek dla koni, ale jego szczątki zniknęly.

- Most w Nowielicach. Też fajny, choć z zakazem wstępu. Na prostym odcinku, wysoko nad wodą. Też ponad 100 lat.

W przypadku obu tych mostów, nie ma żadnego kamienistego bystrza, ale są naturalne wypłycenia.

Mosty na Czarnej Przemszy, wszystkie z podobnego okresu -1880-1900. Pod każdym jest bystrze składające się głównie z gruzu. Żadne nie zawęża rzeki, ale tylko dlatego, że rzeka jest niemal w całości uregulowana, i ma mniej więcej stałą szerokość. Tylko sam początek biegu poniżej zbiornika Przeczyce jest dziki, i tam jest bród. Mało tego, ktoś wzmocnił bród-trylinką, bo jest on nadal w użyciu.

A co do zaszłości historycznych, zobaczcie na mapach którędy biegł Bursztynowy Szlak, a jak biegną nasze autostrady ;)
Avatar użytkownika
marcel
******
 
Images: 0
Dziękował/a : 91
Dziękowano: 346
Dołączył/a: 04 kwietnia 2015
Lokalizacja: Czeladź
Sprzęt: Ponton Czajka, Solar 410

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez MichałD » 30 lipca 2018, o 20:48

Temat brodów, w znaczeniu starych przepraw na traktach, jest troszkę bardziej skomplikowany. Nakłada się na niego wiele aspektów:
- hydrologicznych;
- geologicznych;
- geomorfologicznych;
- związanych z nimi (upraszczając bo jeszcze położenie geograficzne, klimat/mikroklimat, przemiany antropomorficzne) biotopów;
- politycznych, czasem bardzo skomplikowanych wielopoziomowych zależności i powiązań;
- gospodarczych;
- stricte losowych, ot choćby epidemia/pożoga niszcząca dotychczasową lokację;
- etc.

Jak ktoś zainteresowany tematyką to polecam ciekawą pracę prof. Jerzego Augustyniaka, Średniowieczne przeprawy przez Pilicę i ich obrona..
Jest o tyle warta uwagi iż co u historyków/archeologów nie tak częste (było dawniej, teraz pewnie się zmieniło) profesor zwraca uwagę właśnie na środowisko abiotyczne, które szczególnie przed erą nowożytną miało kolosalny wpływ na gospodarkę człowieka.

Takim przykładem, który z racji zawodowych wykorzystuję najczęściej, jest lokacja Mstowa, brodu na Warcie (dlaczego akurat tu a nie na terenie dzisiejszej Cz-wy) i klasztoru...
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Avatar użytkownika
MichałD
***
 
Dziękował/a : 9
Dziękowano: 102
Dołączył/a: 17 czerwca 2013
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Częstochowska
Sprzęt: kajaki różne

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez drawa » 31 lipca 2018, o 06:27

Pytanie jak najbardziej zasadne. Sam twierdze ze 8 na 10 mostów na za mostem bystrze kamienne. Nie znam przyczyny powstawania tego zjawiska.Myśle ze przyczynia sie do tego erozja denna tego fragmentu rzeki. Rzeka spięta w miejscu mostu jego filarami ,płnąca woda przyśpiesza i wypłukuje dno które z latmi się obniża tworząc bystrze.Aby zniwelowac to niekorzystne zjawisko na wielu rzekach szczególnie tych szerszych w niedalekiej odleglosci od mostu układa sie próg wodny podpietrzajacy. Podobnie jak to ma miejsce za dużymi progami wodnymi i jazami- oczywiście dotyczy to rzek nieżeglownych chociaż są wyjatki.
Avatar użytkownika
drawa
*******
 
Images: 14
Dziękował/a : 60
Dziękowano: 189
Dołączył/a: 31 maja 2013
Sprzęt: Forum Spływy Pontony

Re: Bystrze pod, za mostem.

Postprzez McArthur » 31 lipca 2018, o 08:26

często wzmacnia się dno przy filarach - bo wstawienie stalych elemntów mostowych powoduje, że światło mostu jest mniejsze niż szerokość rzeki (choćby przez większą ilość czasu. Zwężenie w miejsce przepływu cieczy zawsze powoduje zmianę prędkości przepływu a co za tym idzie "ciśnienia" czyli siły wody do erozji. Więc jeśli wokół filarów wzmacniamy by się zabezpieczyć przed wymywaniem, to zaraz za, wymywanie może być większe, co powoduje powstanie takiego uskoku. Więc jeśli rzeka jest głęboka, to nie ma zauważalnego problemu. Na wielu płytki rzekach da się zauważyć że dno pod mostem - jest wybetonowane. Skoro tak, i zwiększa się prędkość, to po prostu zaraz za tą płytą betonową w wyniku ruchu wirowego tworzy się dołek, z wymywania. Przy niższym stanie wody wygląda to nawet jak próg.

Z tego wynika - że bystrze pod mostem będzie niemal zawsze.... a i próg ma prawo wystąpić. Pomijając te celowo projektowane. Dziś coraz częściej wykonuje się mosty wiszące a na małych rzeczkach robi się "przepusty" z blachy falistej - ze względu choćby na konieczności administracyjne ( most wymaga decyzji środowiskowej, przepust nie ), postawienie pylonu w wodzie wymaga większych uzgodnień niż przewieszenie tylko kładki nad rzeką, drogą....
McArthur
******
 
Dziękował/a : 47
Dziękowano: 302
Dołączył/a: 15 grudnia 2013
Lokalizacja: Liga Obra Warta
Sprzęt: Canoe, Brig 500 50KM


Powrót do Rozmowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


cron